这是一席很有价值的讨论。

　　

　　博主的话：在博友周新京《再谈开幕式》一文下，看到以著名访客frankk先生和周新京先生两人的对话为主的一组讨论，觉得很有意思。

　　我说过，因为奥运会本身和当代中国所具有的影响力的交互作用，北京奥运会开幕式格外引人注目，业已构成一个重大文化事件。这个开幕式至少有三种属性，一是作为整个奥运会的组成部分，它是政府的一项决策和行政行为；二是作为中国首办奥运会的重头戏，它是中国一次重要的自我推介和宣传行为（周新京称之为"大型广告"）；三是作为广场演出，它是一个艺术行为。正因为它的重要性和承载涵义的多重性，才引起了广泛的关注和热评。这个开幕式就像苏东坡笔下的庐山，"横看成岭侧成峰，远近高低各不同"，站在不同的层面和角度，对它有不同的评价，是再正常不过的事。不正常的是众口一词，或者要求众口一词。曾几何时，"无产阶级文化大革命，嗨，就是好，就是好来就是好，就是好"，唱得震天响，结果证明了什么？

　　任何争论，无论是赞美还是批评，"话语规则"都是最重要的，摆事实讲道理，是必要的，间或有一些偏激、嘲讽之词，是可以理解的，但不能动辄给人下结论、扣帽子，甚至出脏口侮辱对方。我同意周新京在该文中最后的话："高声叫骂除了使自己看起来更像史前人类，并不能产生其它结果。"

　　下面的这组讨论堪称网络讨论的典范。我将整个片段复制如下。为便于阅读，加作了小标题。

 

　　博联是供那些"吃饱了撑的"先生唱赞歌用的？

　　frankk [回复]

　　访客：访客 | 2008/08/15, 23:18 | IP地址:67.204.14.*

　　对艺术表演的评价,很大程度取决于观赏主体个体的体验.我就属于那"最不幸"的一群:当我看着屏幕上那美伦美奂的开幕式场景,心里总忍不住想这得花掉多少银子啊？这暑期一过，还不知道又有多少贫穷人家的孩子辍学；又不知道有多少交不起学费的年青人放弃了十年寒窗换来的大学录取通知书？更不知道这巨无霸的大工程的预算又养肥了多少硕鼠？一想到这些，我的观赏心理就受到严重的影响。我是天生的穷人命，一想到家无隔夜粮，你就是在我面前摆上山珍海味、满汉全席，我也吃不痛快，何况还只是让我看一看呐。博主以广告言之，不能不算是一种巧妙的辩护角度。看了您的妙文，我又忍不住想：一个制假成性的奸商，难道他的广告吹的越离谱，越有助于提升他那"盛名之下，其实难符"的产品质量？

　　[回复]

　　周新京 | 2008/08/16, 00:37 | IP地址:221.222.240.*

　　心里时刻装着受苦人是一种不错的品质，就是累了点。既然家无隔夜粮，就不要来网络上闲逛了，多花些时间在生计上就是了。这年头虽不公平，毕竟比改革前机会多得多，肯花时间肯努力还是可以过上好日子的。人家王永好不就是两块钱起家吗。

 　　[回复]

　　访客：frankk | 2008/08/16, 05:50 | IP地址:67.204.14.*

　　呵呵，惭愧啊，我真是惭愧的无地自容啊。原来博联社的兖兖诸公，都是找到了刘永好式的两块钱发家法，才气定神闲地坐在那欢呼那五亿元的盛典；象我这样"家无隔夜粮"的loser，注定只能做个酸溜溜的旁观者；我实在不好意思再向诸位提起我本来还在为那入不敷出的社保基金能不能让我老有所养而发愁；为万一我因生了病而丢了饭碗，找谁去为我付饭钱药费而郁闷。在博主看来这一定都是loser的想法了，原来中国的机会这么好，建议周兄就写篇博文，把这两元钱发家的法门昭告天下，让那些上访的、讨薪的都别闹了；有这吃碗面的两块钱就能财富自由，将来也不用再依靠那什么社保医保的，谁还有那闲功夫管那什么公平不公平的了！

 　　[回复]

　　访客：荆棘鸟 | 2008/08/16, 12:28 | IP地址:202.103.241.*

　　呵呵，社保医保算啥子咧？公平不公平的又算什么呀，真是的．国家利益高于一切呀．

　　 [回复]

　　访客：访客 | 2008/08/16, 21:49 | IP地址:222.191.103.*

　　在这样的国家注定国家利益要高于一切一切 ！！

 　　[回复]

　　周新京 | 2008/08/17, 00:13 | IP地址:221.222.251.*

　　富翁们的传记书店里有的是，用不着在这里公布，估计你也学不来。既然生计有问题，就多下点工夫去努力，在网上到处溜达发牢骚有什么用呢？

 　　[回复]

　　访客：af鸵鸟 | 2008/08/18, 02:22 | IP地址:220.197.15.*

　　看周先生这口气，估计起码也是一个"吃饱了撑的"那一类了，所以有资格在这里教训那些"生计有问题"者不要"在网上到处溜达发牢骚"的。在周先生看来大概这个博联社或者网络也许就是供那些"吃饱了撑的"先生唱赞歌用的了！这对我来说还真是新闻呢。

　　 

　　[回复]

　　周新京 | 2008/08/18, 13:39 | IP地址:61.51.196.*

　　一般来说，太有钱和太没钱的人，或者有钱有权却无闲的人，都不会在网上消磨时间。家无隔夜粮的穷人既不会舍得用一两年的口粮去买电脑，也不会有闲空到网上溜达。经常上网讨论问题的人，也不是吃饱了撑的，只是大致自足或大致有闲而已，想必你也是这一类的。

 

　　纳税人不是什么高尚的称呼？

 　　[回复]

　　张传奇 | 2008/08/16, 00:02 | IP地址:189.122.21.*

　　好文！开幕式绝对是中国人的创造的杰作，不明白很多国人比老外还要吹毛求疵。

 　　[回复]

　　周新京 | 2008/08/16, 00:40 | IP地址:221.222.240.*

　　是呀，不仅吹毛求疵，还很痛苦，也不知道怎么回事。

　　 [回复]

　　访客：frankk | 2008/08/16, 05:56 | IP地址:67.204.14.*

　　因为花的是咱中国人的血汗钱。象我这样的穷人，就是心疼。

 　　[回复]

　　访客：荆棘鸟 | 2008/08/16, 12:20 | IP地址:202.103.241.*

　　我也心疼，纳税人的钱没有商量的地被花掉了，还美名曰＂和＂．

　　 [回复]

　　周新京 | 2008/08/16, 19:45 | IP地址:221.222.251.*

　　有纳税人的意识不错，中国不过是花了些钱博全球百姓开心，而且做到了，并没有发动战争去攻打别人。国际奥委会曾委托机构在北京做民意调查，95%赞成举办，这也是一种商量的方式。奥运会即使本身不能赢利，也是北京市财政掏钱。奥运的所谓开销，只不过转化为大量企业的收入和民工劳务收入。对于这些企业和劳工来说，这些收入是应该有还是不应该有呢？按你的说法是不应该有。只要钱没到你兜里，就是不应该发生的事。奥运带动的复合经济增长据测算约占全国经济总量的1%，对经济发展是一个贡献。

　　纳税人是一个典型的资本主义概念，不是什么高尚的称呼，一个资本家纳的税，恐怕是普通人的千倍万倍，如果论高尚的话，资本家是不是比普通人高尚千倍万倍呢？那些叫嚷最厉害的"纳税人"，收入恐怕连纳税的起征点都达不到，纳的哪门子税，只不过享受纳税人的抚恤和供养罢了。

 　　[回复]

　　访客：访客 | 2008/08/16, 21:47 | IP地址:222.191.103.*

　　搭飞机车船票要不要纳税？纳税起征点？纳税人还有分等级吗？国际奥委会曾委托机构在北京做民意调查（为什么只是在北京做调查，全国不做调查吗？）奥运带动的复合经济增长据测算约占全国经济总量的1%，对经济发展是一个贡献。（贡献最多的是谁？利益的最大化在哪些群体手里面？）

 　　[回复]

　　周新京 | 2008/08/16, 22:09 | IP地址:221.222.251.*

　　奥运会在北京开，当然主要调查北京人的态度。如果去调查上海，当然被调查者认为应当在上海办。那些有承载能力的城市都认为应当在自己城市办，这种调查有意义吗？

　　你要是想强调公平，用公民这个概念不就得了，不论国家主席还是资本家，不论普通人还是乞丐，作为公民在法律上是平等的。何必偏要往纳税人上扯？取消农业税后，农民就不纳税了，城市达不到起征点的人也不少。强调纳税人的权利，等于无视不纳税人的权利，在中产阶级占主导地位的国家，这个称呼是强有力的，在目前的中国，这个称呼只是附庸风雅，对多数人未必是一种尊重。

 

　　北京的普通人有谁参与过奥运会决策？

 　　[回复]

　　访客：frankk | 2008/08/17, 07:02 | IP地址:67.204.14.*

　　博主有些"急不择言"了吧. 好,就按周先生说的,以"公民"的概念来说,北京两次申奥;虽然俺的觉悟不高,见识比不上市长局长处长们;纳的税也少的可怜--一年也就区区几万人民币,比不上刘永好等胡润富豪;可我怎么也是合法的北京居民,更是合法的中国公民. 关于要花那么些银子去办这个game，我没见到有谁跟俺提过一句,也从没有人问过我愿意不愿意;周先生可能会说了,北京大多数的居民都会赞同申奥.没错,关于这一点,我的推测与周先生相同;可这毕竟只是推测!请问北京的普通人有谁参与过这事决策？别说是投票公决或是市民听证了，就连咱那个人大连个"橡皮图章"都没给盖一下，几千亿就花了，不仅花多少不让我们过问，怎么花也不告诉大家. 别人花钱,我们卖单, 这样公平吗? 博主可能又会说，你又往民主那扯。这又没错!不过是周先生先说的："不论国家主席还是资本家，不论普通人还是乞丐，作为公民在法律上是平等的"，既然我们是平等的，花我们的银子，怎么我们就不能参与意见呢? 世界上办过奥运的, 除了前苏联的莫斯科, 可能还有当时非民主的汉城, 没有城市申办前不经过市民同意的. 这应视为公民的权利。凭什么非得有人替我们作主呢? 我们的权利被人夺去了，我们被别人做了主，我们虽然对此无能为力，难道连我们发牢骚的权利也要夺去吗？如果博主觉得这是一个讨论禁区，下次我们不在此说这事就完了；玩弄纳税人或公民之类的概念，有欺人之嫌。在今天，只要对中国的现状有点常识的人,都会知道, 这样空前超级的花费项目如果没有公众的监督而仍是象以往国家工程一样的暗箱操作，必然会滋生出空前超级的腐败, 奥运工程总指挥刘大硕鼠的落马就是明证!所以,民主监督,随时问责,是尽量有效使用民脂民膏的保证. 关于奥运工程拉动经济的问题, 有点经济学常识的都懂, 这样巨量的基建和服务投入, 边际效应自然也很大, 但建一个游泳池的花费产生的经济效益和建一个养鱼池的卖鱼产生的效益可同日而语吗?不然, 政府完全可以在官员预算里列上"嫖娼费"一项专用资金, 因为找三陪肯定能多少促进当地第三产业的发展.

 　　[回复]

　　周新京 | 2008/08/17, 18:14 | IP地址:221.221.212.*

　　想骂人的时候，就说自己是家无隔夜粮的穷人。说到监督国家支出，又要强调纳税人的身份，冒出一年几万元的税来，你到底是家无隔夜粮的穷人，还是年交几万元税的半个富人呢？

　　民调概率一般不超过3%，大城市往往仅1%，这是国际惯例，大多数没被问到不等于没有调查，没有问到你也不等于没问到别人。没听说哪个国家为了奥运搞全民公决的，都是依据抽样调查由概率覆盖。

　　奥运会是由国际奥委会指定国际专业公司来查账，最终公布几个大致的数字，民众也无权去查明细帐。你认为你有权干预这种国际惯例吗？

　　 [回复]

　　访客：frankk | 2008/08/17, 23:28 | IP地址:67.204.14.*

　　周先生又在偷换概念。 第一， 中国的非家庭核算的个人计税体制，一个人年依法纳税"几万元"和"家无隔夜粮"就真的矛盾吗？经济师大人既然在医院工作过，就以医疗为例，三十年前，一个阑尾炎手术费用35元；今天是至少5000元。一个换瓣手术，三十年前是6000元，今天是多少钱你不会算不出来吧？我家里有人生病；有人没养老金；有人下岗；孩子"义务教育"的"学费"等着我交；把我的老房子被拆了，回迁房款的差额你替我付？我"家无隔夜粮"新鲜吗? 第二，您不要故意混淆民意调查和民众法律授权的不同。主办城市的场馆投入是由市政当局做为市政基础设施投建。这样的海量花费的行政行为，对那些申办城市，奥运历史上大概除了纳粹的柏林、苏联的莫斯科、全斗焕军政府的汉城和我们"社会主义初级阶段"的北京，你听说过有哪个民主制度下的城市，不经过市民特别立法授权就实施的？通常在市民公决或市议会表决前，这些城市都会进行全市大讨论，大家尽量充分交换信息和意见，权衡利弊，再做定夺。北京两次申办，那次不是"为民做主"？走过立法程序吗？ 第三， 您不要故意混淆国际奥委会、北京奥组委和北京市政当局这三个不同的主体。这次出资大头是市政当局（58%以上），国务院还承诺"兜底"，这都是百姓的血汗钱，这些有民意授权吗？博主又拿"国际惯例"说事，这"民意授权"咋不"国际接轨"呢？ 第四， 再说奥运经济衍生效益，有洛杉矶赚的盆满钵满，也有著名的"蒙特利尔陷阱"；不如履薄冰、精打细算，焉知祸福？谈到教育、医疗、养老、社会保障，我们就是"初级阶段了"，要慢慢来，不能急；讲到摆谱做面子，就举国体制，"不惜一切代价"了，是为了百姓的福祉吗？ 我等虽升斗小民，人贱如草，但博主用几个偷换的概念加一顶莫须有的"骂人"帽子，就想堵住这悠悠之口，恐须继续努力。

 　　[回复]

　　周新京 | 2008/08/18, 01:05 | IP地址:61.51.196.*

　　没有谁想堵你的嘴，尽可以悠悠。

 　　[回复]

　　访客：af鸵鸟 | 2008/08/18, 02:38 | IP地址:220.197.15.*

　　感觉到博主有了理穷词缺的宭境。

　　[回复] 　　 

　　周新京| 2008/08/18, 13:20 | IP地址:61.51.196.*

　　拿现在的中国去跟完善的民主制度比，结论自不用说，自然绝对正确。中国正在向那个方向演进，多久演进到那里很难说。在此之前，一些民主国家的做法也是可以运用的，一些国际惯例也是可以遵守的。只要运用和遵守，就是进步，就不同于文革那种极权的做法。如果阐述西方民主的操作过程，我可以说的更花哨，但那有什么意义呢？按照西方民主程序，不要说本届奥运会是不合法的，这个政府都是不合法的。国际奥委会把奥运会交给这样一个不合法的政府，世界80多个国家的政要前来捧场，都是对非法奥运会和极权政府捧场吗？那不过是对中国从传统的极权国家向现代制度和现代理念进步的肯定。
　　这个道理再简单不过，本是无须言明的，我并不觉得窘。如果言者自己不觉得窘，尽可以接着悠悠。那些当然绝对正确的民主程序，或者可以把西方教科书都贴上来，岂不是更显得有学问？

 

 　　举办奥运会需要公民投票决定吗？

 　　[回复]

　　郑颖帆 | 2008/08/17, 22:06 | IP地址:203.213.47.143,

　　我不知道美国、英国举办奥运会的时候有没有征得她们的举办城市的每一个市民的同意才去申请，但是，在悉尼，没有征求每一个市民的同意才去申请这是肯定的。因为有些悉尼人就不喜欢悉尼奥运会在悉尼举办，但是这不妨碍悉尼的执政者在征得他们的政府同意后申请并举办了2000悉尼奥运会。

　　中国的一些民主斗士口口声声民主和选票，但是他们其实不知道，民主和选票，选的只是代表，而不是选则（择）决策。西方没有一个国家，在制定国家决策的时候要由每一个公民投票决定的。公民投票选的，是自己的代表。这些代表一经选出，他们制定任何国家政策或执行任何政府决策，是不由投票人说了算的。投票人若不满意，最多下次不选他当自己代表。这就是西方民主的真谛。否则，若人人都以为自己有权参与决策，社会就乱了。

 　　[回复]

　　访客：frankk | 2008/08/17, 23:43 | IP地址:67.204.14.*

　　郑先生，您也在偷换概念！代议制民主当然不用问到每个市民。我先不提我们的人大代表怎么来的了，就权当是我们选的吧。但是，北京的人大代表和市民讨论了吗？人大代表就此事辩论了吗？表决过吗？连橡皮图章的面子都不给,还奢谈什么"代表人民"。郑先生不是只有您一个人在申请过奥运的民主制度的城市生活过。请您先搞清楚对方的论点，在做代议制民主的普及讲座。我很怀疑您是不是看过悉尼市议会的议题辩论通告。

 　　[回复]

　　访客：访客 | 2008/08/18, 00:09 | IP地址:67.204.14.*

　　代议制民主也不是事事都由议员们做主。象办奥运这样重大议题，如果议员们觉得支持自己的民众中意见分歧很大，自己承担不了这样的历史责任，常常提议付诸公众表决。郑先生在批评国内的"民主斗士"之前，应先把您居住的国家的代议制民主是怎么回事真的搞懂。

 　　[回复]

　　访客：荆棘鸟 | 2008/08/18, 01:44 | IP地址:202.103.241.*

　　我们现在好像还没有真正的代议制．所以，郑老师的这一番教导不太适宜于被听取．

 

　　纳税记录是零就谈不上纳税人？

 　　[回复]

　　访客：访客 | 2008/08/17, 16:35 | IP地址:122.92.176.*

　　(原:何必偏要往纳税人上扯？取消农业税后，农民就不纳税了，城市达不到起征点的人也不少。强调纳税人的权利，等于无视不纳税人的权利，在中产阶级占主导地位的国家，这个称呼是强有力的，在目前的中国，这个称呼只是附庸风雅，对多数人未必是一种尊重。)在中国还有不纳税的人吗?你不交农业税,但你只要有任何商业行为都要交税的,即便是在超市购物也还是含税的,所以说纳税人的称呼应该是没有疑义的,你是高级经济师不懂这个?

　　 [回复]

　　周新京 | 2008/08/17, 17:04 | IP地址:221.221.212.*

　　如果商业行为就算纳税，全世界都在买中国商品，他们都是中国的纳税人吗？每年几千万外国人在中国消费，他们也是中国的纳税人吗？纳税人强调的是国家公务人员是公民的雇员，理所当然为公民服务，那些消费中国商品的若都算中国的纳税人，中国政府岂不成了世界政府？

 　　[回复]

　　访客：访客 | 2008/08/17, 17:54 | IP地址:122.92.176.*

　　本国的公民都是本国的纳税人,至于外国人买中国商品,他们依法纳税是完全应该的,但他们是非中国籍,因而他们不是中国的纳税人,两个完全不同的概念.看来你要补补课了.

 　　[回复]

　　周新京 | 2008/08/17, 17:58 | IP地址:221.221.212.*

     一个人的纳税记录是零，他就谈不上纳税人，但他是公民，有权利享受社会提供的各种法定福利。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　（相关链接：周新京《再谈开幕式》

　　　http://zhouxinjing.blshe.com/post/260/243453）